چون نرفتيد و نخونديد، خودم اين‌جا آوردمش. باشد که بخوانيد و رستگار نشويد!!



گفت‌وگوي اختصاصي وقايع اتفاقيه با ريچارد رورتي
اولويت هنر و ادبيات بر فلسفه

ريچارد رورتي نه فيلسوف تحليلي است و نه پست مدرن، اما همزمان هم فيلسوف پست‌مدرن است است و هم تحليلي. او هم از اين دو چشمه سيراب شده است و هم نقد‌هاي جدي به هر دو فلسفه دارد. رورتي امروز يكي از بلندترين صداهايي است كه مستقل از اين دو گرايش فلسفي شنيده مي‌شود، صدايي منحصر به فرد و يگانه كه بار ديگر فلسفه عملگراي آمريكايي را بعد از مدتي سكوت و سكون بر سر زبان‌‌ها انداخته است.

با ريچارد رورتي يك روز پس از سخنراني‌اش در تهران گفت‌وگو كرديم، درباره آنچه در تهران مطرح كرده بود؛ در حالي كه خسته و بي‌حوصله به نظر مي‌رسيد، البته نه آنقدر كه پرسشي از ما بي‌جواب بماند. فيلسوف 76 ساله آمريكايي، براي هر پرسش ما پاسخي مي‌داد، حتي اگر به نظر ما پاسخي كامل نبود.

در اين گفت‌وگو آرمن نرسيسان و مجتبي ويسي نيز حضور داشتند، هم به عنوان مترجم و هم گفت‌وگوكننده.

شما معتقديد كه فلسفه نقش مهمي در روشن‌كردن راهي براي تأسيس نهادهاي دموكراتيك در غرب ايفا كرده است چون به سكولارشدن غرب كمك كرده است، اما در حال حاضر دموكراسي ارتباط چنداني با حيات فلسفي در قاره‌‌هاي اروپا و آمريكا ندارد. آيا اين بدان معني است كه اكنون راه دموكراسي از سكولاريسم نمي‌گذرد يا اينكه براي سكولار شدن به فلسفه نيازي نيست؟

به عقيده من انديشه در باب دموكراسي، بدون توجه به سكولاريسم كار چندان ساده‌اي نيست. در طول تاريخ، هم حكومت‌‌ها با گذشتن از اين مسير توانسته‌اند به سوي دموكراتيك‌شدن پيش بروند. تا وقتي گفته شود قوانين بشري بايد در محدوده خاصي باقي بماند و در مورد استقرار اين قوانين خاص به مقامات حكومتي حكم تلاش شود فكركردن به دموكراسي، اگرنه غيرممكن كه امري بسيار دشوار است. انسان در چنين شرايطي به اين باور مي‌رسد كه قدرت آراي عمومي شهروندان در جوامعي از اين دست، مرزهاي مشخصي دارد. علاوه بر آن، در هر پروژه دموكراتيك، اين ايده كه اقتداري فراتر از اقتدار آراي عمومي و دموكراتيك نبايد وجود داشته باشد چنان شاخص و برجسته است كه تصوري غير از آن، بسيار دشوار مي‌نمايد.

آگوست كنت، فيلسوف قرن نوزدهمي فرانسوي، زماني گفته است كه زندگي بشر از سه مرحله تشكيل شده است.

در ابتدا نگرشي مذهبي وجود دارد، بعد انديشه متافيزيكي و سرانجام در مرحله سوم، تفكر ايجابي و اثباتي. به نظر من او به نكته درستي اشاره كرده است چون با شروع سكولاريسم، ضرورت وجود بينش متافيزيكي احساس مي‌شود تا بتواند جاي نگرش مذهبي را بگيرد. اما در نهايت بينش متافيزيكي هم به همان راه مذهب مي‌رود. متافيزيك و مذهب، هر دو به صورت منابعي براي تعابير شخصي افراد و شيوه‌هاي معنابخشيدن به زندگي آنان حفظ مي‌شوند، اما آنگاه كه پاي تفكر درباره سامان و نظام اجتماع به ميان كشيده مي‌شود، كاربرد خود را از دست مي‌دهند و نشاني از آنها نمي‌توان يافت. آنچه را كه «كنت»، مرحله تفكر ايجابي مي‌نامد به عقيده من بايد مرحله عملي به حساب آورد كه در جريان آن، فرد ديگر بخش اعظمي از تفكر نظري را كنار گذاشته و فقط با مسائل اجتماعي و سياسي، در لحظه وقوع آنها سروكار دارد. در اين موارد انسان بر اين باور است كه هر راهكاري براي يك معضل، خود زمينه‌ساز معضلات جديدي مي‌شود كه بايد آنها را از سر راه برداشت.

در عوض نيازي نمي‌بيند كه به مقوله ماهيت بشر در اجتماع و يا تاريخ بپردازد و يا آن را فرمول‌بندي كند چون در اينگونه تفكر، نحوه مقابله با مشكلات جديد از قبل براي انسان تعيين مي‌شود.


راه رسيدن به دموكراسي در برخي كشورها تفاوت‌هايي با غرب دارد و لزوماً از همان مسير نمي‌گذرد، يكي از اين تفاوت‌ها در رابطه دين و دموكراسي است. اين رابطه بايد به نوعي تنظيم شود. نظر شما درباره تجربه‌هايي مثل قرائت‌هاي دموكراتيك از دين يا دموكراسي‌هاي ديني چيست؟

من از دموكراسي ديني سر در نمي‌آورم. در ايالات متحده آمريكا مقامات كليساهاي كاتوليك و پروتستان مدت‌ها با مقوله دموكراسي كلنجار رفتند و براي آنكه خود را با نهادهاي دموكراتيك وفق دهند، به تدريج به تدوين اصولي قانوني پرداختند. اما نتيجه آن اساساً، تشكيل گرايش‌ها و مذاهب مختلف و متعدد و جدايي آنها از هم بود. در اين فرآيند، دين‌ها و رهبران مختلف مذهبي، كه از مذهب خود با جديت تمام سخن مي‌گفتند، پا به ميدان گذاشتند. اما عاقبت چنين شرايطي منجر به آن شد كه فرد در هنگام صحبت درباره مباحث سياسي نگرش مذهبي خود را دخالت ندهد و اعمال نكند. بدين ترتيب، بحث دموكراسي ديني از نظر من، كه در آن نظام و سنت بار آمده‌ام، فقط در همين قالب مي‌گنجد و دين فقط يك موضوع شخصي به حساب مي‌آيد.


شما معتقديد كه نقش فلسفه و بحث‌هاي معرفت‌شناسانه امروز بسيار كمرنگ است و در رابطه با دموكراسي به آن نيازي نيست، در حالي كه به نظر مي‌رسد كه براي جوامع مختلف اين حكم، صدق نكند. مثلاً در برخي جوامع كه دين نقش مهمي در زندگي مردم ايفا مي‌كند، دفاع از مفاهيمي مثل سكولاريسم يا دموكراسي نياز به بحث‌هاي معرفت‌شناسانه دارد و جز با اين بحث‌هاي نظري و فلسفي تغييري حاصل نمي‌شود؟

من اين بحث را در حوزه معرفت‌شناختي قرار نمي‌دهم، بلكه آن را راهي براي تفكر درباره حقيقتي مي‌دانم كه از طريق آراي مشترك و عمومي به دست مي‌آيد. به نظر من عامل اصلي در اين ميان، آراي مشترك است. به طور قطع مي‌توان گفت كه دسترسي به چنين نظامي جز به كمك يك فرهنگ عقل‌مدار ممكن نمي‌شود؛ آن هم فرهنگي كه ادبيات و هنر در آن با سياست درهم تنيده شده باشند. شايد فلسفه هم با سياست آميخته شده باشد اما به عقيده من نقش فلسفه روز به روز كمرنگ‌تر مي‌شود در حالي كه ادبيات و هنر مدام اهميت بيشتري پيدا مي‌كنند، چون در جامعه‌اي كه حقيقت در آن، عاملي دانسته مي‌شود كه به شكلي دموكراتيك مي‌توان بر سر آن به توافق رسيد، اجزا و بخش‌هاي مهم فرهنگي در دايره مباحث مختلف فلسفي از قبيل ماهيت حقيقت، ماهيت واقعيت و ماهيت دانش نمي‌گنجد. اين بخش‌ها حاوي پيشنهادهايي براي آينده بشريت هستند و در آنها پروژه‌هاي ممكن و عملي براي بهبود زندگي انسان بررسي مي‌شود.

اين مباحث به بهترين شكل در ادبيات و هنر طرح شده است تا فلسفه و به همين دليل تصور من اين است كه فلسفه در فرآيند استقرار سكولاريسم عاملي سودمند است، اما زماني كه سكولاريسم مستقر شود، فيلسوفان رفته‌رفته جاي خود را به هنرمندان و روشنفكران عرصه ادب و هنر مي‌دهند.


شما دموكراسي را صرفاً انتخاب صاحب‌منصبان با انتخابات آزاد نمي‌دانيد و معتقديد كه دموكراسي در معني گسترده‌ترش يك آرمان اجتماعي است كه تساوي فرصت‌ها و برابري در برخورداري از امكانات را فراهم مي‌كند و درواقع دموكراسي را نوعي مساوات‌طلبي (egalitarianism) مي‌دانيد. با توجه به تفاوت‌هايي كه در برداشت از اين مفاهيم وجود دارد همچنين به خاطر تضاد منافعي كه بين گروه‌ها و جمع‌هاي مختلف هر جامعه وجود دارد، آيا مي‌توان درباره چنين دموكراسي به توافق عمومي دست پيدا كرد؟ يا اين دموكراسي صرفاً رؤيايي جست‌وجو كردني است نه به چنگ آوردني؟ چه پيشنهادي براي عملياتي شدن چنين دموكراسي داريد؟

شايد نمونه آرماني چنين دموكراسي را در برخي كشورهاي كوچك اروپايي بتوان سراغ گرفت؛ كشورهايي كوچك و ثروتمند نظير هلند، ايرلند، نروژ و... در اين كشورها ميانگين خانواده‌هاي مرفه و ثروتمند و همچنين سطح سواد بسيار بالاست و وضعيت برابري اجتماعي در آنها بسيار چشمگير و قابل توجه است. هر جا كه حكومتي قانونمند و دموكراتيك وجود داشته باشد خواه‌ناخواه تقاضا و فشار براي برابري اجتماعي در آن بيشتر است چون افراد فقير و تنگدست در چنين جامعه‌اي براي بهبود شرايط خود، براي تحصيل و بالا بردن سطح سواد و همچنين كسب سهم بيشتري از محصولات اجتماعي و مواردي ديگر از اين دست، به نهادهاي سياسي رأي مي‌دهند. سرانجام اين رشته تحولات در حيطه دموكراسي كه در قالب قانونمداري شكل مي‌گيرد و به مساوات‌طلبي منجر مي‌شود، نوعي از دموكراسي است كه در دولت‌هاي كنوني كشورهاي اسكانديناوي مي‌بينيم. درحالي كه وضعيت كشورهايي نظير انگليس و آمريكا چنين نيست و ميزان برابري اجتماعي و همچنين مشاركت عمومي و امور سياسي در اين مورد در آنها بسيار كمتر از منطقه اسكانديناوي است.


شما فكر مي‌كنيد مدلي كه در اين كشورها وجود دارد براي بقيه كشورها هم ممكن است؟

البته نمي‌توان با قاطعيت اعلام كرد كه مدل مساوات‌طلبي دولت‌هاي اسكانديناوي در ساير نقاط جهان هم كارايي دارد يا نه. شايد تحقق آن فقط درحد يك آرزو و رؤيا باشد. شايد اصلاً منابع اقتصادي لازم براي ايجاد چنين سطحي از ثروت و سواد در نقاط مختلف جهان وجود نداشته باشد. افرادي كه انجام هر كاري را در حد توان دنياي سرمايه‌داري مي‌دانند، بر اين باورند كه اقتصاد سرمايه‌داري، دير يا زود، ثروت و رفاه لازم را در هر نقطه از جهان فراهم مي‌آورد، چنان كه مي‌توان شاهد استقرار فرهنگ بورژوايي (مربوط به طبقه متوسط در نظام دموكراسي كنوني غرب) در كشورهايي نظير چين، ايران، نيجريه و... بود. اين موضوعي است كه شايد هنوز كسي از صحت و سقم آن باخبر نباشد اما بدون ترديد بسياري به آن دل بسته‌اند. البته شايد هم اوضاع به گونه‌اي پيش برود كه هزينه كافي براي ايجاد دموكراسي در كشورهاي مختلف فراهم نشود. در مجموع بايد بگويم كه در اين‌باره نمي‌توانم با قطعيت نظر بدهم.


شما با آوردن مصداق‌هايي به اين نتيجه مي‌رسيد كه بين فلسفه يا دين با مسائل سياسي و ازجمله دموكراسي ارتباطي وجود ندارد. در مصداق‌هايي كه ذكر مي‌كنيد اغلب بحث را از اين سو و از بيرون جامعه دين‌داران پي مي‌گيريد. اگر از درون جامعه ديني بخواهيد به اين موضوع بپردازيد بحث متفاوت مي‌شود. به فرض اگر در جامعه‌اي ديني مخالفت با يك امر سياسي، امري ديني تلقي شود، باز هم مي‌توان بر بي‌ارتباطي اينها اصرار كرد؟

به نظر من نظام دموكراسي ايده‌آل، نظامي است كه اين دو، نقشي در آن نداشته باشند و مباحث كلي در نظر گرفته نشود. در چنين نظامي همواره مباحثي از اين قبيل مطرح مي‌شود: «اگر اين قوانين را تصويب كنيم چه اتفاقي خواهد افتاد؟ اكنون وقت آن رسيده كه تأثيرات مربوط به تشكيل اين نهاد را بررسي كنيم؛ اين قانون را بايد به اين شكل تغيير دهيم و...» در اين نظام دموكراسي، مسائل و مشكلات سياسي به صورت اموري در مي‌آيند كه بايد هر روز، در همان زمان بروز آنها، نسبت به رفع و رجوع آنها اقدام كرد و صاحب‌منصبان چنين مشكلاتي را در چارچوب‌هاي بسيار بزرگ فلسفي و يا ديني قرار نمي‌دهند. همانطور كه قبلاً اشاره كردم فلسفه و دين در اين موارد، جزئي از زندگي شخصي و خصوصي افراد مي‌شوند.


آقاي رورتي اين بحثي كه مي‌فرماييد، يك بحث از بيرون است. به‌طور مثال عراق را اگر درنظر بگيريم. كسي مثل مقتدي صدر كه پيرواني هم دارد، مي‌تواند به آنان حكم بدهد كه بريزند خيابان و اسلحه به‌دست بگيرند و پيروان او هم اين را يك حكم ديني تلقي مي‌كنند. به‌نظر مي‌رسد اين پديده در برخي از كشورها هم رابطه بين دين و دموكراسي را در بحث‌هاي شما متأثر مي‌كند و هم حساب فلسفه را از دين جدا مي‌كند.

نوعي دينداري وجود دارد كه در آن، خدا فقط خواستار سعادت بشر است و تصميم درباره سعادت و شادي را به خود بشر واگذار كرده است. مثل مسيحيتي كه در طول 150 سال اخير، بيشتر يا كمتر، شكل گرفته است و پيامد جنگ‌هاي مذهبي در اروپا است كه از قرن هفدهم آغاز شد. در آن زمان مقامات كليساهاي اروپايي عليه يكديگر اعلام جهاد كردند كه در نتيجه آن تقريباً تمامي قاره اروپا ويران شد. بعد افراد بانفوذ و قدرتمند به اين نتيجه رسيدند كه ادامه جنگ‌هاي مذهبي، ديگر ممكن نيست و همه بايد در كنار هم زندگي مسالمت‌آميزي داشته باشند. بنابراين تصميم گرفته شد كه چنين جنگ‌هايي را كنار بگذارند و به فكر راهكارهايي سياسي و عملي براي جلوگيري از تخاصم و درگيري باشند. بدين‌ترتيب آن فقط يك تصميم جمعي بود چون بشر ديگر از عهده لطمات و خرابي‌هاي جهاد بر نمي‌آمد و اين جنگ‌ها مردم را به فلاكت مي‌انداخت. اين اقدام نقطه آغازي بود براي حركت به سوي دموكراسي.


شما براي اثبات برتري حكومت‌هاي دموكرات بر حكومت‌هاي غيردموكرات براي تاريخ نقشي يگانه قائليد و معتقديد اگر تاريخ نتواند مدافعان حكومت كليسا و پادشاهي را به‌نادرستي ديدگاه هايشان متقاعد كند، هيچ چيز ديگري هم نخواهد توانست.

در جوامعي كه هنوز دموكراسي در آنجا فراگير نشده است، واگذاري چنين قضاوتي به‌ تاريخ مستلزم داشتن اين پيش‌فرض است كه رخدادهايي در جوامع مختلف از يك جنس‌اند و تاريخ تكرار مي‌شود. همچنين مفاهيمي مثل دموكراسي شكل واحدي دارد و جهانشمول است. آيا چنين ديدگاهي با فلسفه بنيان ستيز (anti foundationalist) كه شما به آن معتقديد قابل تبيين و توجيه است.

من به اين عقيده ندارم كه تاريخ تكرار مي‌شود. به باور من، اگر بشر خواستار تغيير شرايط موجود و دستيابي به آينده‌اي بهتر از لحاظ سياسي، اجتماعي و فرهنگي است، تاريخ بهترين راهنما و آموزگار است. نه به اين دليل كه مي‌توان روي تكرار رويدادهاي تاريخي حساب كرد بلكه از آن رو كه تاريخ، مصالح و جزئيات عيني و ملموس را در مورد رويدادهاي بعدي دراختيار بشر مي‌گذارد. رويدادها هيچگاه به شيوه قبلي تكرار نمي‌شوند و انسان هرقدر هم كه تاريخ را مطالعه كرده باشد، باز ممكن است مرتكب اشتباه شود. بحث برسر آن است كه مطالعه موارد عيني تاريخي درباره تغييرات پيشين اجتماعي بيش از مطالعه موارد انتزاعي و كلي درباره عدالت، قانون و امثال آن، به‌كار بشر مي‌آيد. تاريخ نمي‌تواند در تمامي زمينه‌ها انسان را به‌طور كامل راهنمايي كند بلكه فقط باتوجه به بضاعت ما، آموزه‌هايي را دراختيار ما مي‌گذارد.